Hej Daniel
I övrigt vore det intressant om du kunde utveckla diskussionen om objektiv moral mer. Jag har också funderat lite på detta argument och andra argument för Guds existens på senare tid och ibland slås jag av tanken/frågan: vad är allt detta bra för egentligen? Kommer någon icke-troende människa ett närmare steg kristen tro på grund av det kosmologiska och moraliska argumenten för Guds existens? Vad bygger vår tro på egentligen? Samtidigt kan jag förstå varför moralen kan fungera som stöd för gudstron (tänk C.S. Lewis resonemang i Kan man vara kristen?).
Hejsan, jag tror du är ganska nära Alvin Plantinga här gällande Gudsbevisen. Han menar att Gudsbevisen möjligen kan ge stöd för den som redan tror, men han är mycket tveksam till om det har någon övertygande kraft för andra människor. Plantinga står ju själv i en kristen tradition (Kalvinism) som alltid varit kritisk till Gudsbevis. Jag håller även med Plantinga något så när i detta.
När det gäller objektiv moral har jag skrivit om det här
Hej Martin
Vilket är egentligen standardargumentet för att vårt tillsynes moraliska beteende är ett tecken på Guds existens?
Jag tänkte försöka påbörja det intressanta samtalet senare om din presentation om moral. Jag tror som du, att det kan bli intressant och dina tankar tror jag säkert kan fungera bra som en start för detta samtal. Hoppas fler även hakar på i kommentarerna. När det gäller din första fråga tror jag (genom att gissa) att det standardargument som finns för att försvara Guds existens genom moral är det som vi dagligen möter inom apologetiken. Man brukar resonera på ungefär följande sätt:
1) En objektiv moral existerar
2) En Objektiv moral är beroende av Guds existens
3) Därför existerar Gud
Argumentet kan se ut på olika vis, men poängen är att man försöker fastslå Guds existens genom att peka på objektiva moraliska värderingar. Man följer Immanuel Kant i en viss form med andra ord. I mitt svar till Daniel hittar du en länk till ett inlägg där jag skriver om hur vi som kristna borde betrakta moral, och eftersom jag just nu läser Etik och Moral C kommer jag säkert både utveckla mina egna tankar mer, och fundera kring annat som berör detta under tidens gång. Nu ska jag springa till bussen! Väl mött senare.
//Johannes
4 comments:
Kritik av att vår "moral" medför Gud. Den är skriven på frihand, utan att ha läst tidigare tänkare. Det kan vara värdefullt eftersom man då är mindre "förorenad" av andras sätt att tänka.
1) En objektiv moral existerar
Låt oss till att börja med definiera moralen som en uppsättning regler som alla bör följa i sitt handlande.
Vad menar man med en objektiv moral egentligen? Jag antar här att man menar att det finns en uppsättning basregler som många människor har en slags intuitiv känsla för och som kan formuleras någorlunda väl i ordalag som t.ex.: "Man ska inte döda", "Man ska inte snacka skit om andra", "Man ska inte göra andra illa", "Behandla andra såsom du själv vill bli behandlad" osv.
Frågan är: Varifrån kommer denna "moral" ifrån om inte Gud är upphovsmannen? Mina kommentarer:
* Låt oss se till våra små, de som ännu inte hunnit påverkas alltför starkt av omgivningen. Verkar de ha dessa moraliska intuitiva föresatser inom sig? Man kan nog svara såhär: Till en liten utsträckning. De allra flesta vet ju att barn inte är särskilt snälla utan snarare är det som att få ett vilddjur i huset med instinkter och behov som stenåldern till. Själva tuktandet av barnet till en relativt civiliserad varelse tar tid och energi under en långvarig process där, enligt min mening, olika primitiva drivkrafter måste stävjas. De flesta barn brukar inte döda varandra men jag tror att allt däremellan förekommer. I centrum står genens överlevnad och selektionen och kampen börjar redan i barnaåren. Det yttrar sig på många sätt: Genom mobbing, misshandel, kränkningar, utfrysningar, allmänt terrorvälde i klassrummet, maktkamp.
Jag kan inte se att barn uppvisar några större tecken på någon sådan inre moralisk intuition - den är något inlärt.
* Tydligen så uppskattar man att ca 15-60% av alla män blev mördade av andra män (främst i krig) i några av de tidigaste civilisationerna. Detta är verkligen höga siffror och verkar inte direkt styrka hypotesen om människan skulle ha några "inbyggda" moralvärden. Om det var så vanligt att man dödade varandra, hur såg då moralen i övrigt ut kan man ju fråga sig? Hör föreläsningen med Steven Pinker på http://www.youtube.com/watch?v=ramBFRt1Uzk.
En intressant notering: Tydligen så är det så att de våldsrelaterade dödstalen markant gått ner efter upplysningens intåg på 1600-talet!
Man ser också att dödandet stadigt gått ned i takt med civilisationen och kunskapens tillväxt. Det verkar alltså uppenbart att de moralvärden som nu på senare tid i människans historia har varit på uppgång är ett resultat av själva kulturen och samhället snarare än något som kommit inifrån människan genom Gud. Det är tydligt att det är någonting inlärt och inget som människan ursprugligen ägde.
* Man kan även notera att idag så finns det egentligen inget att döda eller göra varandra illa för, de flesta har sina basbehov tillfredställda. Om så inte vore fallet så ökar nog kampen, hatet och våldet. Ett exempel från vår tid då kampen tillfälligt ökat mellan människogrupperingar: Då invandrare kommit till Sverige och enligt vissa "tagit infödda svenskars jobb" så har ju det gett upphov till främlingsfientlighet och utfrysning av invandrade från arbetsmarknaden.
* Sedan så har vi ju vårt gamle geni Darwins tankar att ta hänsyn till. Människors idag tillsynes moraliska beteende tror jag som sagt beror på att folk idag inte har något att strida om och således väcks aldrig kamp-känslorna och agressiviteten men de ligger säkerligen och lurar under ytan. Detta är helt i linje med Darwin eftersom det för vilken organism som helst skulle vara bortkastad energi att bli arg utan anledning.
* Man kan argumentera för att vår basmoral även gällande främmande människor är ett utslag av s.k. "kinselection". Då vi levde som apor och tidiga människor så var det troligt att de man umgicks med var ens släktingar. Att behandla dessa väl innebär förstås att man samtidigt visade omsorg om sina egna geners överlevnad - detta gör att vi kan förklara denna skenbara "snällhet".
* Ett annat fenomen relaterat till mycket av människans våld är vår tendens till gruppindelningar och konflikter mellan dessa. Om det nu vore så att det var Gud som låg bakom vår natur så verkar det mycket konstigt att vi har denna starka flockinstinkt, precis som om vi vore (och som vi också är) ett gäng "uppgraderade" apor.
Detta var första delen i mitt försök att vederlägga att vår s.k. moral skulle implicera Gud.
/Mvh Martin
Hej Martin. Det var ett inlägg med mycket jobb bakom. Men varför läste du inte länken jag hänvisade till två gånger i mitt senaste blogg inlägg, då hade du besparat dig det jobbet :P
Jag försvarar INTE en objektiv moral, tvärtom kritiserar jag dessa modernistiska tankegångar..
Så med andra ord, jag är inte alls intresserad av att försvara en objektiv moral.
Hej!
Jag läste faktiskt igenom ditt inlägg men det verkar som att Daniel är lite intresserad av det här med objektiv moral och huruvida existensen av en sådan kan användas för att övertyga icke-troende. Jag har själv fört sådana diskussioner med troende vid flera tillfällen. Ovan har jag klargjort min syn på första delen av det argumentet.
Det tog inte så lång tid och dessutom tror jag bara att hjärnan gynnas av lite gymnastik :)
/Martin
Ah jag förstår :)
Post a Comment