Tuesday, May 29, 2007

Skagerlunds logik?

På sidan ateism.se utlovas mycket som jag givetvis blev intresserad av. Vem kan motstå dessa löften?

Det finns olika argument för att det inte kan existera gudar. Dessa tas upp här.
Gud och logik - En artikel som tar upp olika argument för varför det inte finns några logiska skäl att tro att det finns en gud.

Jag anser mig inte direkt vara någon logiker inom filosofin. Men artikeln intresserade mig. Författaren Kenny Skagerlund anser att han i slutet av sin artikel lyckats väl, han skriver:

Jag har nu behandlat konceptet "Gud" ur nästan alla vitala perspektiv, och har i och med detta kommit fram till att en tro på Gud är helt irrationell. Skrapar du på ytan av en teist, hittar du nämligen en agnostiker därunder. Titeln teist medför endast ett skenbart skydd mot irrationalism, vilket tydligt misslyckas. Jag har inte behandlat begreppet "tro" här, men det blir vid ett senare tillfälle.

Men hur väl lyckas han egentligen? Personligen anser jag detta vara bland det sämre jag läst när det gäller logiska argument emot Guds existens, och det börjar illa redan vid inledningen då Skagerlund ska definiera Gud. Först säger han, när jag skriver med Gud med litet g (gud), då syftar han på allmänna Gudar, när han skriver med stort G menas specifikt den kristna Guden. Artikeln sedan använder nästan UTESLUTANDE stort G, den riktar sig alltså mot kristendom. Jag förväntar mig då att han definierar den kristna Guden på ett sätt som alla kan hålla med om. Men det gör inte KG. Han väljer att definiera Gud på ett mycket konstigt sätt, som sedan visar sig ha en STOR betydelse i argumentets slutsats. Det är rent 'question begging', där man antyder slutsatsen redan i premisserna. Men hur beskriver då KG, (främst) den kristna Guden?

Jo, han är:
- Övernaturlig
- Existerar utanför vårat fysiska universum
- Står över naturen
- Transcendent
- Kan inte uppfattas av vårat intellekt
- Han är ovetbar
- Mystisk
- Outgrundlig


Vad ska man säga om det här? För det första, det är aldrig någonting jag stött på av ateister tidigare och jag funderade varför KG definierade på detta sätt. Men när jag läste igenom artikeln upptäckte jag att hela KG's argumentation byggde på att dessa definitioner existerade. Men, tyvärr KG. Jag är kristen och köper inte ens din inledning!

Om Gud inte kan uppfattas av vårat intellekt antar jag att vi sitter i klister. Eftersom ingen skulle förstå ordet eller begreppet Gud överhuvudtaget. Gud skulle inte existera ens i tanken, eftersom vårat intellekt inte kan uppfatta Gud.

Ovetbar är knappast heller det en korrekt definition på Gud. Tvärtom är det CENTRALA i den kristna tron att Gud sände sin Son (Jesus Kristus) till denna JORD för att Han skulle uppenbara vem Gud är för människan genom sin tjänst, sin död och sin uppståndelse. Gud valde att göra sig själv vetbar. Han uppenbarade vem Han är!

Outgrundlig är inte heller den en primär definition på Gud. Om det innebär: Gud är MER än vad jag kan uppfatta håller jag med. Men som jag just nämnde har Gud själv gjort sig själv tillgänglig. Han är inte dold.

Hur är det då med att Han existerar utanför vårat fysiska universum? Inte heller det skulle en kristen hålla med om! Tvärtom, så passande nu i Pingst tiden, hävdar ytterligare en CENTRAL lära i den kristna tron att Gud sände sin Son som sände sin Ande, för att Anden (Gud) skulle bo med sitt folk. Tidigare var uppenbarelse områden för Gud tabernaklet och sedan templet, i det nya förbundet är det hos den kristna människan. Som Paulus skriver: VI ÄR den levande Gudens tempel. Gud är INTE som KG verkar antyda begränsad till tid och rum som vi är. Han är dess Skapare.

Så inledningen är INTE bra. Och redan här har vi all anledning att inte ta artikeln på allvar. Ska man kritisera någonting, ska man i alla fall veta vad man kritiserar. Redan här är KG filosofiska argument o relevant när det gäller den kristna tron. Men måhända, kanske jag missuppfattat KG? Det är ju inte omöjligt, även om det är osannolikt. Därför väljer jag även att bemöta en del av innehållet i denna artikel.

GUDS NATUR

Gud är övernaturlig, men vad är "naturlig" till att börja med? "Naturlig" är något som innefattas i de "naturliga lagarna". Regelbundenheten och gränserna i naturen tillhör det. Under vanliga omständigheter blir ett frö till ett träd, det blir inte helt plötsligt till en människa eller en snöboll. Karaktärsdrag hos saker ger vad den saken kan och inte kan göra. Regelbundenhet och gränser är vad våra naturliga lagar handlar om. Det är genom detta vi behandlar vetenskap och hur vi uppfattar världen. Det är detta som Gud står "över". Ett problem dyker då upp: Om Gud är övernaturlig kan man inte delge honom attribut och karaktärsdrag, för detta skulle gränssätta honom till en fysikalisk värld och skulle då motstrida själva definitionen av en 'gud'.

Vi kan då inte ge 'Gud' en direkt natur, och det motstrider själva begreppet "existens" från början


Ja, då ska vi se. Karaktärsdrag hos saker ger vad den saken kan och inte kan göra. Det är sant. Ett träd är ett träd och ett träd fungerar på ett visst sätt. Imorgon är det inte en snöboll. Men vad har det med saken att göra? Är det någon som påstått att Gud överhuvudtaget är en SAK inom kristendom? Vi påstår att Han är en person. Och en person är INTE samma sak som en sak. Men det är ju inte detta som är problemet egentligen. Det är ju det som logiskt (???) följer på detta. KG skriver:

Ett problem dyker då upp: Om Gud är övernaturlig kan man inte delge honom attribut och karaktärsdrag, för detta skulle gränssätta honom till en fysikalisk värld och skulle då motstrida själva definitionen av en 'gud'.


Jag gränsätter Gud genom att ge Honom attribut och karaktärsdrag. Låt oss pröva detta: Gud är allsmäktig. Nu har jag alltså enligt KG gränssatt Gud som allsmäktig även i vår fysikaliska värld, och det kan man inte göra, eftersom det går emot hela definitionen av en gud.
Men, hur är det möjligt? Enligt KG har jag precis gränssatt Gud som allsmäktig i vår fysikaliska värld. Innebär det att Han var helt fri innan vi talade om Honom? Eller innebär det att jag just nu stämplade Honom som allsmäktig?
Eller, ursäkta den vågade tanken: Försökte jag just beskriva Gud? Det KG verkar missa är att man kan beskriva Gud och göra påståenden om Gud, som är korrekta eller inkorrekta, utan att det överhuvudtaget påverkar vem Han egentligen är. Jag vill gärna att KG visar exakt vart den logiska motsägelsen ligger. För det enda ologiska jag lyckas hitta hittills, är argumentet i sig själv. Att vi gränssätter Gud genom att ge Honom karaktärsdrag eller attribut.
Jag gränsatte tidigare Gud som allsmäktig. I och med detta antar jag att problemet är löst. Han kommer vara allsmäktig även i vår fysikaliska värld.
Finns ett annat ord för sådant: Lek med ord.

Regelbundenhet och gränser är vad våra naturliga lagar handlar om. Det är genom detta vi behandlar vetenskap och hur vi uppfattar världen.



Hur är det då med detta påstående? Uppfattar vi världen alltid genom regelbundenhet och gränser? En intressant fråga är även, vart kommer denna regelbundenhet och dessa gränser isåfall från? Och hur blir det med moraliska och estetiska utsagor? Avgör naturlagen om handling X är god eller ond och hur kan naturlagen överhuvudtaget göra ett sådant bedömande?
Självklart inte. Naturligt brukar i vissa sammanhang definieras med: Det som empiriskt kan visas. Dvs, en vetenskaplig modell som används inom naturvetenskap. Att VETENSKAP skulle kunna svara på sådana frågor är befängda. Vetenskapen behöver filosofiska antaganden för att ens kunna komma till start gropen som ALDRIG kommer kunna prövas empiriskt. Ex:


- Finns det en sanning att få?
- Finns det kunskap?
- Och finns det en verklighet som denna kunskap och sanning relaterar till?


Jag skulle kunna ge många fler exempel.
KG anser och tror i allafall att teisten här skulle retirera på argumentet:

De flesta troende teister svarar då att "Ja, Gud är ovetbar, bortom vår förståelse och hans vägar är outgrundliga".


Men jag frågar mig fortfarande, vad ÄR argumentet? Vart ÄR den logiska motsättningen?
KG skriver att teisten kan försöka fly från 'problemet' med att ge Gud obegränsade attribut, ungefär som om den kristna läran kände sig så hotad av KG's artikel, att den flera tusen år i förväg skyddade sig mot angreppet genom obegränsade attribut ...

Men det menar KG, är en ren självmotsägelse från början att ge specifika attribut. Det är nämligen att ge fastställda kvaliteter, och dessa innehåller gränser. Så återigen, när jag då FLYR till att benämna Gud som allsmäktig, allvetande, evig, god (osv), begränsar jag Gud till just dessa attribut även i vår fysikaliska värld.
Detta är fruktansvärt, att jag begränsar Gud till allsmäktig, allvetande, evig, god (osv) i vår värld. Benämningar Han antagligen (men säg det inte till någon) har även utanför vår värld.


Men, hur är det INOM vår värld?
Kan jag genom att säga någonting om en annan människa begränsa denna människa? Om jag säger att person X är irriterad, ett karaktärsdrag eller ett attribut, är person X då enligt naturlagarna fast i denna irritation? Och återigen, vad har naturlagarna med saken att göra? Är det naturlagarna som avgöra gott och ont, ungefär som en gud.


Vi beskriver människor, händelser, gudar, Gud, Vi beskriver ALLT. Vi påstår saker. Ibland rätt, ibland fel. Detta handlar om språk. Inte om att VI har en sådan makt att vi kan begränsa en Gud genom att ge honom attribut så att VI ska förstå HONOM.


KG's artikel innehåller en hel del massa argument som jag senare kommer att titta på. Just nu är inlägget så pass långt att jag slutar här. Fortsätter senare med fortsättningen. Jag finner KG argument aningen förvirrande och med en massa felaktiga definitioner och konstiga argument som vevar in sig i en lek med ord. Antingen förstår jag inte argumentet, det är jag öppen för. Men KG förklarar aldrig den logiska motsägelsen. VARFÖR skulle våra beskrivningar av Gud BEGRÄNSA Honom och vem Han är?

mvh







4 comments:

Chajusong said...

Om jag begränsar evigheten till att vara evig, har den då ett slut?

Anonymous said...

Roligt inlägg!
Btw Chajusongmissade din kommentar missade jag någonting? vilken relevans har detta för inlägget?

Kenny said...

Var god läs igenom hela artikeln och behandla den som en komplett entitet; att bortse från kritiska premisser renderar hela diskussionen överflödig och intellektuellt ihålig.

Mvh
Kenny

MysteryX said...

Hej Kenny!

Kul att du hittade hit! Du är säkert en skärpt kille, men din artikel är dålig.

Som jag skriver i min replik, om man inte ens hittar definitionerna som de man kritiserar skulle hålla med om, då har man gjort ett helt meningslöst argument. Men utöver detta gör du en massa konstiga saker som inte har med logik att göra. När jag läser din artikel känns det väldigt starkt som om du gör en begging the question. Det verkar nästan som att du sökt definitioner för att din slutsats ska gå ihop.

Men, jag har läst hela artikeln :)
Jag skrev ut den hemma och satt och läste den ett par gånger. Om du vill kan jag bemöta hela. Eller så kan du börja med att bemöta definitions kritiken jag givit, eller det här med att begränsa Gud genom vårat språk. Det är någonting du skulle kunna försvara utan att man måste bemöta hela artikeln.