Monday, September 8, 2008

Den humanistiska ateismen - slutanalys

Analys och slutsatser
Jag har hittills i min essä främst söka beskriva en del av fenomenet med den humanistiska ateismens tillkomst och innehåll. Jag har sökt visa på hur den stått i ett beroendeförhållande till teismen och moderniteten för sin existens, och även hur olika tongivande humanistiska ateister tänkt kring kristendom. Jag har nu kommit fram till min slutanalys där jag söker att fullborda syftet med denna essä, nämligen att från ett postmodernistiskt perspektiv, betrakta den humanistiska ateismen.

Problemen med vetenskapen som sanningen
Som jag nämnt redan ett par gånger var upphovsmannen till den modernistiska epistemologin Rene Descartes och hans klassiska fundamentism. I den sökte han en säker filosofisk grund för att bilda sig en epistemologisk verklighetsuppfattning. Detta blev dominant och existerar fortfarande än idag, dock har det övergetts av de flesta samtida filosofer. Vad man lägger som fundament är olika, men helt klart finns tanken inom den humanistiska ateismen att vetenskapen är den väg som visar vägen till sanning. Utifrån denna empiriska vetenskap ska man sedan pröva andra anspråk, exempelvis religiösa utsagor, som måste kunna rättfärdigas. I Sverige cirkulerade denna debatt under mitten av 1950-talet då Ingemar Hedenius i tidningar utmanade teologerna om kristendomens sanningsanspråk. I boken Tro och Vetande, ett inlägg till den debatt som pågick, undrade Hedenius varför inte religionens påstående ska prövas med samma villkor som vetenskapen. Tanken som Hedenius tar upp är på intet sätt nytt. Rötterna finns redan hos John Locke och etableras sedan genom William Kingdon Clifford som var verksam under modernismens glada dagar. Den objektiva vetenskapen och dess objektiva vetenskapsmän kommer att kunna pröva religionens anspråk. Som den nyateistiska Sam Harris uttrycker det:

Science, in the broadest sense, includes all reasonable claims to knowledge about ourselves and the world. If there were good reasons to believe that Jesus was born of a virgin, or that Muhammad flew to heaven on a winged horse, these beliefs would necessarily form part of our rational description of the universe. Faith is nothing more than the license that religious people give one another to believe such propositions when reasons fail. The difference between science and religion is the difference between a willingness to dispassionately consider new evidence and new arguments, and a passionate unwillingness to do so.

Att vetenskapen skulle vara förutsättningslös måste betraktas som en felaktig slutsats i en modernism där man var a-historiska. Det är ganska lätt att filosofiskt påpeka att även vetenskapen måste förutsätta att det finns en kunskap att hämta och att denna kunskap relaterar till vår verklighet, och att detta är svårt att empiriskt bevisa. Än viktigare är det som Nietzsche påpekade, och som vidare vetenskapshistoriker som Thomas Kuhn argumenterat för, det att människorna är knyten till en specifik historia och är inte objektiv. Det finns inget objektivitet bland vetenskapsmän, lika lite som det finns objektivitet bland andra människor. Vi är alla knyten till en historisk kontext, påverkade av densamma och har ingen möjlighet att kliva utanför detta. Vi kan ha en vilja och en ambition att vara objektiva, men kommer aldrig vara det. Vi känner igen Nietzsches tankegångar i detta. Hur är det då med ett påstående som detta:

Science, they say, can provide a way of objectively finding out the truth, independent of the assumptions of any particular tradition. Science, therefore, does not have to wrestle with the problems of pluralism: there is one scientific method, and properly applied, it generates one set of conclusions given the currently avaiable evidence. Measured against such standard, religious thinking seems thoroughly muddled.

Oavsett en given partikulär tradition finner vetenskapen sanningen, som med sin vetenskapliga metod, rätt tillämpad, ger oss sanningen. En enkel titt på vetenskapshistorien borde vara tillräckligt för att inse att även detta inte stämmer. Den bakomliggande tanken i detta påstående är att det skulle existera en ren data. William Platcher tar som exempel Euklides geometri. Anledningen är att den om någon är rationalisters favorit för en första princip (ren data och självklart universellt sann). Euklides skulle givetvis inte kunna bevisa empiriskt att denna var sann, utan om man frågade honom om varför den skulle vara sann, skulle han möjligen svara: Den måste vara sann, ta en titt på den. Och den var ohotad i närmare tvåtusen år innan ryssen Nikolai Lobachevsky och ungraren Farkas Bolyai under 1820-talet, oberoende av varandra fann en alternativ geometri till Euklides. Trettio år senare arbetar tysken G. F. B. Riemann fram en annan alternativ modell som enligt Einsteins relativitetsteori skulle vara korrekt, men detta är bara i ljuset av hur man tolkar gravitationen i Einsteins teori. Tolkar man det aningen annorlunda stödjer den Euklides geometri. Poängen är att det inte kan lösas isolerat, som en självklar universell sanning, första princip, borde klara av. Det finns flera möjliga alternativa lösningar, beroende på hur de sitter ihop med resten av informationen vi har tillgänglig. Och då denna information inhämtas visar det sig att även den kan tolkas på olika sätt som ger olika svar. Platcher sammanfattar:

Even if we take something like Euclid’s fifth postulate, we cannot judge it in isolation, either by empirical test or by some criterion of intuitive self-evidence. On the face of it, the postulate does seem reasonable, but in order to preserve it, we have to give up something else that also seem reasonable. We can do that, but we have to face a different set of consequences, and we have to look at connections all through our system.

Problemen slutar dock inte här, för det finns egentligen ingenting som är den vetenskapliga metoden, i alla fall inte enligt filosofen Feyerabend.

There are no element that occur in every scientifical investigation but are missing elsewhere ... The most we can do ... is to ensmerate rules of thumbs, give historical examples, present case studies containing divergent procedures, demonstrate the inherant complexity of research...Listening to our tale, scientists will get a feeling for the richness of the historical process they want to tranform.

Vetenskapsfilosofen Thomas Kuhn huvudsakliga intresseområde var att spåra hur den moderna vetenskapen vuxit fram. Alla fält, menade han, växte fram ur ett slags kaotiskt tillstånd där man tillsammans delar vissa antaganden med varandra. Varje forskare söker sedan att skapa en bas att stå på och arbeta från. En dag kommer ett vetenskapligt verk att visa sig så imponerande att de andra anammar detta som ett paradigm. De börjar då dela dess påståenden och förutsättningar och söka reda ut de ouppklarade delarna i teorin. Som exempel ges Newton och Darwin. Någon dag kommer ett paradigm där forskare byter ut förutsättningarna, fundamenten och inriktningen. Detta sker när det rådande paradigmet råkar i kris. Om en ny teori då kan lösa det som var upphovet till förra teorins kollaps, får vi ett nytt paradigm. En titt i kosmologihistorien tycks ge Thomas Kuhn rätt, enligt mig. I över tvåtusen år var det Aristoteles tanke om ett evigt statiskt universum som var det paradigm man arbetade efter. Tanken utmanades då under 1900-talet av flertalet oberoende och olika tolkningar på allt från rödförskjutning till bakgrundsstrålning började motsäga det rådande paradigmet. Einstein står här som symbolen för den som anammat Aristoteles modell som paradigm och dess förutsättningar som sanna, då han går emot sin egen relativitetsteori (som förnekade att universum var statiskt), och utvecklar en kosmologisk konstant för att bibehålla universum som statiskt och evigt. Efter en hård kamp, forskare mellan, byts det gamla paradigmet ut till förmån för ett nytt, helt annorlunda det förra. Vi skulle kunna ta liknande exempel från kvantfysiken, eller biologi. Svenungsson påpekar att Nietzsches tanke om att det inte existerar en förutsättningslös vetenskap, och att den modernistiska vetenskapen sökte ta över religionens plats, betraktas som självklarheter inom den samtida filosofin.
Detta är bara en del kortfattade sammanfattningar av en kritik som främst riktar sig emot modernismen. Då dock den humanistiska ateismen står i ett direktberoendeförhållande till densamma är den utsatt för en svidande kritik. Om vetenskapen inte är förutsättningslös, om det finns flera möjliga lösningar till olika problem, och om vetenskapen är beroende av sin historia, bakåt i tiden och den rådande, om det inte finns någon vetenskaplig metod som upptäcker sanningen om den följs, finns det ingen anledning att hävda att vetenskapen, i all sin prakt, skulle vara en bättre väg till ”sanning”, än andra discipliner. I och med detta faller de anspråk man gör inom den humanistiska ateismen. Den utmaning Ingemar Hedenius kom med till Sverige med under 1940-50-talet, som Bertrand Russell talade om på 1920-talet, och som Richard Dawkin och Sam Harris talar om idag, är en dröm, som dött.

Rationalitet
Om vetenskapen inte kan ses som ”sanningsbäraren” kanske människans rationalitet kan göra detta? Rene Descartes skulle antagligen svara jakande på denna fråga. Men mycket av den kritik jag gett mot modernismens syn på vetenskap faller även på tanken om en universell rationalitet. Även rationalitet är knyten till en historisk kontext, vilket inte minst syns i de religionsfilosofiska debatterna. Under 1940-50 tal var filosofin närmast ateistisk. Ett gäng skickliga filosofer dyker på i slutet på 1960-talet, med bättre argument än de ateistiska, och klimatet förändras. Religionsfilosofin kommer tillbaka starkt och gudsbevisen börjar försvaras med framgång. Betyder detta att Gud faktiskt var död, för att sedan återuppstå , eller betyder det att människan lärt sig tänka på ett specifikt sätt, och att en grupp lyckades bättre under en tid, än dess meningsmotståndare? När det gäller mer specifikt kritiken mot Descartes, som menade att man måste tvivla på allt och hitta något som man inte kan tvivla på, och sedan bygga därifrån, så är många brydda om vilken denna självklara universella grund skulle utgöras av. Och för det andra, som Wittgenstein påpekade, hur kan man tvivla på allt, och kunna hävda att man överhuvudtaget kan ställa några frågor, än mer tänka? Det är bara i kontexten där vi antar någonting, som vi kan ifrågasätta andra ting.
Vissa kanske skulle hävda att de analytiska filosofiska debatterna skulle kunna ta oss till dessa absoluta anspråk. Men detta är enligt mig snarare ett bevis på det omvända då den analytiska filosofin är en mänsklig 1900-tals konstruktion som främst fokuserar på definitioner och språk. Du måste även ägna dig en hel del tid för att bemästra denna disciplin, och den är främst ett Väst världs fenomen. På samma vis symboliserar den även sökandet efter absoluter inom vissa håll. Debatterna har varit ändlösa ända sedan den filosofiska teismen, just innan och under Upplysningen om Guds existens ska vara den absoluta grunden, eller om en sekulära universell rationalitet ska vara det, som ateister önskar. Problemet är att eftersom det just är denna fråga man söker att lösa, kan ingen av dessa betraktas som fundament. Problemen ökar om vi sedan inkluderar andra kulturer som tänker i helt annorlunda banor än oss själva. Där vi mäter hur smarta människor är genom logik och IQ skalor, finns det civilisationer som menar att den människan som är bra socialt, rimligtvis även är den smartaste.
Vad som betraktas som rationellt är i högsta grad en svår fråga. Jag citerar återigen Svenungsson:

Det existerar helt enkelt inget universellt eller neutralt förnuft i vars namn det lättvindigt går att avgöra vad som kan betraktas som rationellt och inte.


Slutord
Min avsikt i detta arbeta har varit att betrakta den humanistiska ateismens framväxt och kritisera/betrakta den från ett postmodernt perspektiv. Min aviskt är alltså inte att försvara sanningsanspråk eller skriva om hur man löser frågan om relativism inom postmodernismen, trots att exempelvis William Placher och Nancey Murphy ger bra exempel på detta. Jag menade att upphovet till den humanistiska ateismens existens ligger hos den filosofiska teismen. När Nietzsche förklarade Guds död, var det just denna filosofiska teistiska Guds död som han kritiserade, och även sin samtida ateism och utopiska vetenskapssyn. Jag har sökt visa på hur den humanistiska ateismen sökt ersätta kristendomen, och har därför talat om en sekulär religion, eller en heresi på den filosofiska kristendomen. Man kan därför även tolka denna essä som en kritik mot en specifik form av teism. Jag sökte sedan visa i min slutanalys hur vetenskapen inte kan betraktas som en väg till sanning, eller som en universell frälsningsväg. Helt enkelt för att det idag är svårt att tala om den som en disciplin som söker en sanning. Den ger istället möjliga svar, och är långt ifrån neutral eller objektiv. På samma sätt visade jag problemen med en neutral universell rationalitet. Det existerar helt enkelt inte en sådan eftersom vi alla lär oss hur vi bör tänka i en specifik kontext. När man närmare tittar på den humanistiska ateismen är det just dessa två anspråk på vetenskap och universell rationalitet man gör. När detta inte längre finns kvar, finns inte heller någon legitim grund för den humanistiska ateismens existens. Jag får avsluta min essä med att citera Alister McGrath som liksom de flesta jag citerat, är överens om att den humanistiska ateismen, var knyten till en kultur:

One of the most striking features of Nietzsche’s account of the “death of God” is that is rest in a cultural perception. God has not been argued out of existence; a cultural mood devolped, which tended to see God as something of an irrelevance, and relegated him to the sidelines. Yet cultural is not static; it continues to change. What if a new cultural shift took place, rekindling interest in the spiritual reacting against the very ideas that once made atheism such an attractive option? For that, in a nutshell, is what many observers consider to have happend in the last few decades, as modernity faltered, uncertain of its own values, and unwillingly, gave way to postmodernity.

12 comments:

Anonymous said...

Att vetenskapen skulle vara förutsättningslös måste betraktas som en felaktig slutsats i en modernism där man var a-historiska. Det är ganska lätt att filosofiskt påpeka att även vetenskapen måste förutsätta att det finns en kunskap att hämta och att denna kunskap relaterar till vår verklighet, och att detta är svårt att empiriskt bevisa. Än viktigare är det som Nietzsche påpekade, och som vidare vetenskapshistoriker som Thomas Kuhn argumenterat för, det att människorna är knyten till en specifik historia och är inte objektiv. Det finns inget objektivitet bland vetenskapsmän, lika lite som det finns objektivitet bland andra människor. Vi är alla knyten till en historisk kontext, påverkade av densamma och har ingen möjlighet att kliva utanför detta. Vi kan ha en vilja och en ambition att vara objektiva, men kommer aldrig vara det.

Du nämner i din kommentar av det Sam Harris skrivit att ingen människa är objektiv och att således inte vetenskapen heller är det. Frågan man bör ställa är väl istället, om man tycker att objektivitet är viktigt, vilken kunskapsinhämntande metod som är mest objektiv. Vetenskapen är nog den mest objektiva mänskliga aktivitet som försiggår på denna jord – dess longitudinella karaktär gör att den hela tiden renas från propositioner som inte överensstämmer med verkligheten. Detta kan man verkligen inte säga om den religösa verksamheten som oavbrytet ansätts av dispyter sprugna ur svårtolkade religösa skrifter. Är det religösa sökandet efter verklighetsöverenstämmande propositioner mera objektivt menar du?

Jag ser inte riktigt poängen med att påpeka att vetenskapen inte skulle vara absolut objektiv – det är väl ändå ingen seriös vetenskapsman som verkligen påstår att den skulle vara det?



Oavsett en given partikulär tradition finner vetenskapen sanningen, som med sin vetenskapliga metod, rätt tillämpad, ger oss sanningen. En enkel titt på vetenskapshistorien borde vara tillräckligt för att inse att även detta inte stämmer. Den bakomliggande tanken i detta påstående är att det skulle existera en ren data.

Gör verkligen vetenskapen anspråk på att ge sanningen? Inom naturvetenskaperna handlar det om att ställa upp matematik och regler som kan återge uppmätta experimentella resultat, modellbyggande. Ingen seriös vetenskap gör väl anspråk på absolut sanning. Är det inte det här en ganska konstig iakttagelse?


William Platcher tar som exempel Euklides geometri. Anledningen är att den om någon är rationalisters favorit för en första princip (ren data och självklart universellt sann). Euklides skulle givetvis inte kunna bevisa empiriskt att denna var sann, utan om man frågade honom om varför den skulle vara sann, skulle han möjligen svara: Den måste vara sann, ta en titt på den. Och den var ohotad i närmare tvåtusen år innan ryssen Nikolai Lobachevsky och ungraren Farkas Bolyai under 1820-talet, oberoende av varandra fann en alternativ geometri till Euklides.

Euklides geometri står idag kvar, lika välfungerande som den alltid varit, inom sin verksamhetsfält – det 3-dimensionella cartesiska rummet! Att några andra sedan finner att en triangel på en krögt yta inte har 180 grader som vinkelsumma t.ex. är föga förvåndande! Jag kan inte se poängen med att peka ut det här.

Varje teori inom fysiken håller fortfande inom sitt område! Newtons teorier t.ex. fungerar fortfarande superbra i de situationer de passar och de används dagligen. Inom fysiken har det snarare varit så att teorierna gradvis kompletterat varandra! Alla de stora teorierna från sedan länge passerade paradigm fungerar fortfarande. Snarare är det så att förståelse för naturen gradvis fördjupas och förfinas med tidens gång.


Detta är bara en del kortfattade sammanfattningar av en kritik som främst riktar sig emot modernismen. Då dock den humanistiska ateismen står i ett direktberoendeförhållande till densamma är den utsatt för en svidande kritik. Om vetenskapen inte är förutsättningslös, om det finns flera möjliga lösningar till olika problem, och om vetenskapen är beroende av sin historia, bakåt i tiden och den rådande, om det inte finns någon vetenskaplig metod som upptäcker sanningen om den följs, finns det ingen anledning att hävda att vetenskapen, i all sin prakt, skulle vara en bättre väg till ”sanning”, än andra discipliner.

Nu ta du väl ändå i? Anta exempelvis att man, istället för att lita till den medicinska vetenskapens storartade kunskap, för häften av alla allvarligt sjuka patienter skulle följa den sanning som teologer kommit fram till i studiet av gamla heliga skrifter – något man väl borde om nu vetenskapen ändå inte är en ”bättre” väg till sanning än någon annan. De skulle väl då komma fram till (vilket de väl också gjorde innan vetenskapen gjort entré på allvar) att sjukdomar beror på synd, onda demoner eller satan. Behandlingen skulle följdaktligen, helt i linje med de beskrivningar som finns i bibeln, bestå av förbön, helande eller kanske demonutdrivning. Säkert skulla alla de här patienterna då dö helt i onödan. Tycker du att den vetenskapliga metoden när det gäller mänskliga sjukdomar varit bättre på att finna ”sanningen” än exempelvis teologien?

Jag vet inte om mina kommentarer är korkade, kanske missar jag hela poängen, men som jag uppfattar det är dina utsagor ibland lite uppseendeväckande om man drar dem till sin spets.


Mvh Martin Holmlund

Anonymous said...

Hej Martin!
Kul att du tog dig tid att kommentera. Jag vet inte riktigt om du läst alla inlägg, om inte, gör gärna det för att se vilka anspråk man bar med sig under modernismen och dess syn på vetenskap. Poängen är att vetenskapen inte kan ses som en "högre" sanning än någon annan disciplin. Sen när det gäller Euklides geometri så står den sig i tre olika perspektiv, och det är just poängen som jag var ute efter. Vetenskapen kan lösa saker, men inte ge ett slutgiltigt svar. Jag drar inte saker till sin spets, utan det är på detta vis man kritiserar moderniteten. Nietzsche, Foucault och Co använde mycket hårdare ordalag än jag, och även samtida filosofer. Dawkins, Harris, hävdar universella giltiga anspråk, vilket är felaktigt. De vill ha vetenskapen som ett epismtemologiskt fundament, och det är bla detta jag kritiserar.

Mvh
Johannes

Anonymous said...

Dawkins och Harris är inte fundamentalister när det gäller vetenskap - de är enligt egen utsago helt villiga att byta uppfattning om nya bevis skulle poppa upp, t.ex. i evolutionsfrågan.

Inte ens Dawkins är ateist till 100%, snarare brukar han beskriva det som att han är en 6:a av 7 där 7 är absolut ateim och alltså är han "technically" agnostiker och inget annat!

Det som både Dawkins och Harris oroar sig för är när "unjustified belief" får hemska konsekvenser för människor. Jag har ju tjatat om det tidigare t.ex. hur stamcellforskningen stoppas, hur terror uppstår i religös kontext, hur människor dör i svåra plågor som resultat av att kondomutdelning dras in i Aidsdrabbade områden i Afrika osv.

Man kan då verkligen tala om att utsagor som det inte finns vetenskapliga belägg för verkligen leder till omänskliga konsekvenser. I en värld där vetenskapen fick råda i större omfattning skulle inte sådana här hemskheter förekomma och detta är deras främsta ståndpunkt mera än någon annan.

/Martin

Johannes said...

"Dawkins och Harris är inte fundamentalister när det gäller vetenskap - de är enligt egen utsago helt villiga att byta uppfattning om nya bevis skulle poppa upp, t.ex. i evolutionsfrågan."

Jag skrev att de hade det som ett epistemologiskt fundament, alltså, fundamentism. Jag skriver om det i essän och argumenterar även varför..

"Det som både Dawkins och Harris oroar sig för är när "unjustified belief" får hemska konsekvenser för människor. Jag har ju tjatat om det tidigare t.ex. hur stamcellforskningen stoppas, hur terror uppstår i religös kontext, hur människor dör i svåra plågor som resultat av att kondomutdelning dras in i Aidsdrabbade områden i Afrika osv."

Och vad är "unjustified belief"? Återigen är det just detta som jag kritiserat, om du läser alla inlägg. Just bara att påpeka att det finns "unjustified belief" innebär att man anser fundamentism vara det som ska gälla. Och just denna modernistiska syn på epistemologi är det jag talar om i min essä.

Sen när det gäller religion och krig, är det mycket värre problem med nationalstaten och alla krig som förs för den sakens skull, eller liberalism, eller mänskliga rättigheter, eller demokrati. Och vart går gränsen mellan vad som är religion och politik? Vart går gränsen för vad som är ett religiöst krig eller politiskt krig?

Anonymous said...

Jag har ej läst alla inlägg ännu men jag tror ändå jag vågar mig på att svara på vad "unjustified belief" är (iallafall som jag uppfattar det):

Ta följande i dagens värld mycket verkningsfulla utsaga: "Bibeln är skriven av Gud och således bör våra uttolningar av den tas på fullt allvar, t.ex. den som förbjuder kondomandvändning och således leder till X antal människors förtida och mycket plågsamma död.". Denna utsaga är byggd på att Gud verkligen existerar, annars skulle den inte ha någon mening. Men påståendet "Gud existerar" är sig svårt att bevisa, det finns inga verkligt påtagliga belägg för eller emot det i nuläget och de flesta filosofer anser väl att det inte går att varken bevisa eller motbevisa den. Om det vore så att Gud klart och tydligt en gång för alla tillkännagjorde sin existens så skulle inte utsagan vara ett "unjustified belief" längre.

Mot denna utsaga kan man ställa upp vilken vetenskaplig utsaga som helst. Bakom varje sådan finns nämnligen experiment och undersökningar som stärker den! Det finns en verklig och handfast anledning att tro på den och denna anledning finns tillgänglig för alla som kan utföra eller bevittna experimentet.

Detta är vad jag tror Sam Harris m.fl. skulle kalla för ett "justified belief" medan dogmer vars sanningsvärde det helt enkelt i nuläget inte verkar gå att belägga, eftersom det finns både skäl för och främst emot att tro på dem, är "unjustified belief".

Vetenskapliga utsagor kan alltid avgöras genom experiment som är tillgängliga och lika för alla medan religösa upplevelser är något högst individuellt, svårgripbart och högst diskutabelt. Vetenskapliga resultat kan inte diskuteras på samma sätt.


/mvh Martin

Johannes said...

Hej hej Martin.

Läs ditt svar igen.
Först hävdar du att Harri och CO INTE har vetenskapen som fundament (epistemologi) för att sedan använda ett "unjustified belief" som grundar sig på vetenskaplig fundamentism. Dessutom med tanken om att vetenskaplig experiment skulle uppenbara sanningen (!).

Utöver problemet att argumentet bygger på klassisk fundamentism (inom filosofi kallas detta argument för -den evidentialistiska utmaningen-) har alla dessa påstående en enorm rad filosofiska problem.

* För det första stämmer det inte att Bibeln är skriven av Gud, och jag har aldrig träffat någon kristen som hävdat detta.

* När det gäller vetenskaps synen är du extremt optimistisk till "den vetenskapliga metoden" där du verkar förutsätta att någon slags ren data skulle komma ur experiment som man inte behöver tolka i en specifik kontext. Givetvis stämmer inte detta, vilket jag skriver om i min essä.

* Vi har ingen anledning att ens acceptera att vetenskapen skulle "pröva" religion, då klassisk fundamentism fallit. Harris "unjustified belief" skulle säkert varit populär på 1920-talet, men kommer inte få något filosofiskt genomslag idag. Anledningen är att den förutsätter fundamentism och att vetenskapen uppenbarar även religiösa sanningar, och vidare, att vetenskapen uppenbarar sanningen, vilket jag inte tror.

*Vetenskapliga experiment baseras arbetas inte fram i ett vakuum, utan man använder filosofiska antaganden, precis som alla andra. Dessa antaganden kan senare bytas ut och har gjort det flertalet gånger genom historien, vilket jag även skriver om i min essä.

Jag tror för att vi lättare ska kunna samtala, om du vill kritisera mina slutsatser, vilket är ok, borde du iallafall läsa vad jag skriver. Det känns aningen oseriöst att samtala om du inte bemödar dig att läsa det du kritiserar. Då visar du ju bara att du egentligen bara vill driva en ideologisk/filosofisk position, och inte egentligen samtala om min essä kring humanistisk ateism. Mycket av det du använder som argument har jag redan skrivit och argumenterat emot i essän.

Mvh
Johannes

Anonymous said...

Hej,

jag svarar nu på dina senaste kommentarer efter att ha läst hela din essä efter bästa förmåga.




Läs ditt svar igen.
Först hävdar du att Harri och CO INTE har vetenskapen som fundament (epistemologi) för att sedan använda ett "unjustified belief" som grundar sig på vetenskaplig fundamentism. Dessutom med tanken om att vetenskaplig experiment skulle uppenbara sanningen (!).

Jag hävdar inte att vetenskapliga propositioner skulle vara sanningen, det är något du lagt till! Jag ser vetenskapens propositioner som sanningsapproximerande, inget annat.


Utöver problemet att argumentet bygger på klassisk fundamentism (inom filosofi kallas detta argument för -den evidentialistiska utmaningen-) har alla dessa påstående en enorm rad filosofiska problem.

* För det första stämmer det inte att Bibeln är skriven av Gud, och jag har aldrig träffat någon kristen som hävdat detta.

Ok, jag skulle kanske ha valt andra ordalag som "Bibeln är inspirerad av Gud och innehåller hans vilja. Således bör våra uttolningar av den tas på fullt allvar, t.ex. den som förbjuder kondomandvändning trots att detta leder till X antal människors förtida och mycket plågsamma död.". Men detta är inte mer än hårklyveri, själv andemeningen var ändå tydlig!

* När det gäller vetenskaps synen är du extremt optimistisk till "den vetenskapliga metoden" där du verkar förutsätta att någon slags ren data skulle komma ur experiment som man inte behöver tolka i en specifik kontext. Givetvis stämmer inte detta, vilket jag skriver om i min essä.

Det är riktigt att det inte finns absolut rena data. Men tilläckligt rena tydligen för att erhålla en precision som motsvara ett hårstrås bredd relativt USAs bredd, vi är alltså nere på minst 12 decimaler. Det ÄR ganska ren data, åtminstone inom fysiken.

Som motexempel kan man ju säga att om bibeln är den sanningskälla som t.ex. kristna utgår ifrån så är ju den full av motsägelser - var finns den rena "datan" där när vi uttolkar den? Ändå hävdar du att vetenskapen varken skulle vara objektivare eller en bättre metod i jakten på propositioner approximerande verkligheten än exempelvis teologien.

Jag tyckte att exemplet med de sjuka patienterna klart visade att inom vissa områden så har faktiskt vetenskapen kommit fram till bättre propositioner om verkligheten än teologien. Stämmer inte det? För du uttrycker ju det som om alla discipliner skulle vara likvärdiga i jakten på sanningen och så är det ju bara inte!

Jaa, jag är extremt optimistisk till den vetenskapliga metoden. Kan du ange någon annan metod som är bättre när vi försöker hitta propositioner approximerande verkligheten? Kan du inte nämna en? Sedan kan man också tänka sig att den vetenskaliga utvecklingen med tiden kommer att leda till artificiell intelligens och att den då kommer att explodera ytterligare då dessa superintellekt angriper verkligheten. Dessa datorer kommer att kunna förstå människan och samhället mycket djupare än vad enskilda människor kan idag! Vi kommer att få halv-Gudar att rådfråga här på jorden som kan ge varje enskild människa råd (om den inte gått under på vägen dit förstås!).Jag tycker att man ska vänta och se vart vägen leder.


*Vetenskapliga experiment baseras arbetas inte fram i ett vakuum, utan man använder filosofiska antaganden, precis som alla andra. Dessa antaganden kan senare bytas ut och har gjort det flertalet gånger genom historien, vilket jag även skriver om i min essä.

Det är sant att det skett några paradigmskiften. Men det är ändå så att de propositioner som vetenskapen består av måste överensstämma med experimentella resultat och det är denna jakt på "sanning" som hela tiden drivit vetenskapen framåt! Det är väl också så att vetenskapen inte blivit fullbordad förrens Popper lancerade falsifierbarhetsprincipen och det skedde ju ganska sent! Men som den är idag kommer den nog att förbli även om man inte kan veta helt och hållet förstås.

Jag tror för att vi lättare ska kunna samtala, om du vill kritisera mina slutsatser, vilket är ok, borde du iallafall läsa vad jag skriver. Det känns aningen oseriöst att samtala om du inte bemödar dig att läsa det du kritiserar. Då visar du ju bara att du egentligen bara vill driva en ideologisk/filosofisk position, och inte egentligen samtala om min essä kring humanistisk ateism. Mycket av det du använder som argument har jag redan skrivit och argumenterat emot i essän.

Jag tycker att mina kommentarer ändå i stort angriper det du skriver i din essä och som sådana diskuterar de den på samma gång. Jag har också dragit fram exempel på när vad du säger i essän inte verkar stämma med andras bild av verkligheten.


Mvh Martin

daniel said...

Du citerade Jayne Svenungsson med orden: "Det existerar helt enkelt inget universellt eller neutralt förnuft i vars namn det lättvindigt går att avgöra vad som kan betraktas som rationellt och inte."

Men finns det inte något vagt självmotsägande i denna lätt "postmodernistiska slutsats"?
För gör inte slutsaten anspråk på att kunna uppfattas universellt av förnuftiga människor, och innebär inte det i så fall att man åtminstone accepterar en universell förnuftig och rationell trotssats: Dvs. att det inte existerar något universellt eller neutralt förnuft med vilket det går att avgöra vad som är rationellt eller inte.

Och så är vi tillbaka på ruta ett igen och måste försöka komma på en enhetlig ontologi och kunskapsepistemologi, eller?
Jag kanske har missuppfattat något, men jag känner mig inte bekväm med denna postmoderna slutsats. Behöver vi verkligen postmodernismen för att inse modernismens begränsningar? (Det anser i varje fall filosofen W L Craig att vi inte behöver om jag förstått honom rätt). Alister Mcgrath och flera andra filosofer etc. diskuterar ju olika varianter av det som går under begreppet kritisk realism som ett bättre alternativ till den postmoderna filosofins självrefuterande drag. Hur ser du egentligen på den postmoderna filosofin? (om man nu kan ställa en såg vagt definierad fråga) Vilka för och nackdelar finns det med den? Och vad kan den innebära för teologin och kristen tro enligt dig?

Anonymous said...

Hej igen Johannes!

Då du inte kommenterat mitt sista inlägg så undrar jag varför?

Mina kommentarer angriper följande mycket starka formulering i din essä:

Om vetenskapen inte är förutsättningslös, om det finns flera möjliga lösningar till olika problem, och om vetenskapen är beroende av sin historia, bakåt i tiden och den rådande, om det inte finns någon vetenskaplig metod som upptäcker sanningen om den följs, finns det ingen anledning att hävda att vetenskapen, i all sin prakt, skulle vara en bättre väg till ”sanning”, än andra discipliner.

Det jag säger är följande genom olika exempel och påpekanden:

Vetenskapen har kommit fram till propositioner om verkligheten som är långt mycket mera användbara och verklighetsöverensstämmande än många av de propositioner man hittar i religösa skrifter. Är verkligen andra discipliner då likvärdiga i sin strävan efter "sanningen"? Med "sanningen" menar jag en uppsättning propositioner som övereensstämmer med verkligheten.

Ska jag tolka din tystnad som att du tycker att jag har rätt eller är det något annat som är felaktigt?

mvh Martin

Johannes said...

Hej Martin!

"Vetenskapen har kommit fram till propositioner om verkligheten som är långt mycket mera användbara och verklighetsöverensstämmande än många av de propositioner man hittar i religösa skrifter. Är verkligen andra discipliner då likvärdiga i sin strävan efter "sanningen"? Med "sanningen" menar jag en uppsättning propositioner som övereensstämmer med verkligheten".

Varför skulle vetenskapen bättre kunna svara på vad som är den bästa politiken som svarar mot verkligheten? Den bästa ekonomin att driva? Den bästa teologin? Den bästa historien? Och liknande. Varför skulle vetenskapen vara bättre på att förklara om en människa mött Gud eller inte? Eller varför signifikansvärden inom vetenskapen är korrekta eller inte?

Du verkar mena att vetenskapen är ren, den bara är. Men detta stämmer ju inte. Den står ju i ett direktförhållande till filosofiska antaganden som den måste bära med sig i tro för att man ens ska kunna bedriva vetenskap. Ex att det finns en verklighet (som du talar om) och att den kunskap vi tolkar har en betydelse för denna verklighet. Vetenskapens metoder i sig själva är ju ingenting man kommit fram till genom "empirisk data", utan är filosofiska antaganden även detta. Jag har även gett exempel på detta tidigare i kommentarerna. Jag uppfattar att du säger så här: Vetenskapen kan bäst beskriva verkligheten, end of story!
Men detta stämmer inte, anser jag.

Jag håller helt med Calvin när han menade att om man vill veta något om kosmologi ska man fråga fysiker, och inte söka svaren i Bibeln. Men på samma sätt menar jag att om man vill veta sin historia läser man historia! Vill man veta någonting om Gud och förhållandet till människan (och även historien) läser man teologi. Vill man veta någonting om matematik, läser man matematik! Och ingenting av detta görs isolerat och i ett vakuum.

Så om du frågar mig: Beskriver inte vetenskapen bäst verkligheten, svarar jag! Det beror på vad du talar om. Den verklighet jag betraktar är långt mer komplex än någonting som ryms under empiriska mätningar. Vetenskapen kan aldrig svara på moraliska frågor, teologiska frågor, epistemologiska frågor, historiska frågor, i den bemärkelsen är den inte vidare bra på att beskriva verkligheten..

mvh
Johannes

Anonymous said...

Hej Martin!

"Vetenskapen har kommit fram till propositioner om verkligheten som är långt mycket mera användbara och verklighetsöverensstämmande än många av de propositioner man hittar i religösa skrifter. Är verkligen andra discipliner då likvärdiga i sin strävan efter "sanningen"? Med "sanningen" menar jag en uppsättning propositioner som övereensstämmer med verkligheten".

Varför skulle vetenskapen bättre kunna svara på vad som är den bästa politiken som svarar mot verkligheten?

Här tror jag att man får vidga vyerna lite! Jag skulle kunna tänka mig att man kunde definiera den bästa politiken vetenskapligt såhär:

"Meningen i livet är att man ska känna sig tillfred och vara lycklig. Detta kan man kvantifiera genom att mäta aktiviteten i olika områden i hjärnan som korrelerar starkt med välbefinnande. Sedan kan man med vetenskapens knivskarpa skalpell systematiskt utröna de betingelser som verkligen gör att människor känner sig tillfreds och glada. I nästa steg försöker man utforma samhället så att det tillgodoser dessa behov för så många som möjligt! Jag håller med om att det finns en del problem p.g.a. av det komplexa fenomen man här försöker ta sig an men i princip så borde det gå att urskilja åtminstone en del mycket viktiga aspekter i det här.

Ett mycket trevligt exempel på sådan här forskning: Det visar sig att en konsumtion och inkomster över en viss nivå ej tillför någon mera tillfredställelse! Någon man kunde ta fasta på. Det finns mängder av sådana frågor man kan ställa vetenskapligt. Svaren man erhåller kan skingra myter och vanföreställningar! Hälsopsykologi är ett annat viktigt område som givit många goda slutsatser. På den fysiska hälsans områda finns väldigt många metoder och resultat som är mycket nyttiga, om man bara ville "implementera" dem i samhällsstrukturen.

Ett lite spekulativt men inte alls otänkbart scenario: Vi får med tiden AI och med dess hjälp så kan vi styra samhället på ett mycket bättre sett då dessa maskiner troligen bättre kan hantera den komplexitet som du så riktigt påpekar. Detta är vad vetenskapen på sikt kan leda till.


Den bästa ekonomin att driva? Den bästa teologin? Den bästa historien? Och liknande. Varför skulle vetenskapen vara bättre på att förklara om en människa mött Gud eller inte? Eller varför signifikansvärden inom vetenskapen är korrekta eller inte?

Jag har läst din text om det där med signifikansvärden men jag tycker att den missar kärnan i saken! Någonstans måste man ju definiera en slags standard inom den medicinska forskningen! Hade man ingen standard kunde väl folk enbart äta sockerpiller eftersom man då inte hade något kritierium utifrån vilket man kunde bedöma olika mediciner! Hur man väljer denna standard är en fråga om omdöme men den är troligen vald med utgångspunkt för hur väl mediciner i snitt brukar fungera. Utifrån den erfaranhetsbasen kan man säkert ganska väl utröna vad som kan sägas vara "bra" medicin relativt de flesta andra medicinder i något avseende (t.ex. hur stor andel av patienterna som medicinen ger verkan för). På så sätt har kloka människor kommit fram till en rimlig standard för mediciner som tar hänsyn till människors olikhet t.ex. och andra faktorer. Denna standard av signifikansvärden är allstå inte, vilket du verkar vilja göra gällande, bara tagen ur luften som ett rent filosofiskt antagande utan den är grundad på erfarenhet och omdöme.

Du verkar mena att vetenskapen är ren, den bara är. Men detta stämmer ju inte. Den står ju i ett direktförhållande till filosofiska antaganden som den måste bära med sig i tro för att man ens ska kunna bedriva vetenskap. Ex att det finns en verklighet (som du talar om) och att den kunskap vi tolkar har en betydelse för denna verklighet. Vetenskapens metoder i sig själva är ju ingenting man kommit fram till genom "empirisk data", utan är filosofiska antaganden även detta. Jag har även gett exempel på detta tidigare i kommentarerna. Jag uppfattar att du säger så här: Vetenskapen kan bäst beskriva verkligheten, end of story!
Men detta stämmer inte, anser jag.

Man kan säga att ett av vetenskapens fundament: Det finns en verklighet som oftast (men inte alltid) är oberoende av oss och i stort sköter sig självt, faktiskt är en empiriskt underbyggd sats eftersom man i alla undersökningar och experiment inte har hittat något som motsäger det! Ingen frisk människa har t.ex. upplevt några oförklarliga fenomen som skulle motsäga det. Hela vetenskapen är byggt på empiri precis som allt annat, även religösa upplevelser! Om du t.ex. upplever att du känner Guds närvaro så är ju även det en erfarenhet, något empiriskt, som du dessutom på samma sätt som vetenskapen gör när det gäller verkligheten, utgår från stämmer (dock med mycket sämre underlag tycker jag, men det är en annan fråga). Jag tror att mycket av din kritik också kan riktas mot alla de andra disciplineran du framhåller.

Jag håller helt med Calvin när han menade att om man vill veta något om kosmologi ska man fråga fysiker, och inte söka svaren i Bibeln. Men på samma sätt menar jag att om man vill veta sin historia läser man historia! Vill man veta någonting om Gud och förhållandet till människan (och även historien) läser man teologi. Vill man veta någonting om matematik, läser man matematik! Och ingenting av detta görs isolerat och i ett vakuum.

Så om du frågar mig: Beskriver inte vetenskapen bäst verkligheten, svarar jag! Det beror på vad du talar om. Den verklighet jag betraktar är långt mer komplex än någonting som ryms under empiriska mätningar. Vetenskapen kan aldrig svara på moraliska frågor, teologiska frågor, epistemologiska frågor, historiska frågor, i den bemärkelsen är den inte vidare bra på att beskriva verkligheten..

Nej, vetenskapen kan inte svara på moraliska frågor, men den kan som sagt bidra till förverkligandet av dem när man väl bestämt sig för vilka som gäller! Vad är det som säger att t.ex. teologien bättre kan besvara dessa moraliska frågor? Kanske vetenskapen istället visar att de gamla moralsatserna inom kristendomen inte alltid är så hälsosamma för människor. Det kanske visar sig att många av dem (inget sex före äktenskap, ingen homosexuell utövning, ingen kondomandvändning, ett liv i bön osv., förställningar om synd och skam, rädsla för helvetet) snarare gör människor illa och ledsna eller rent av dödar dem, vilket många av faktiskt händer idag!

På så sätt kan man faktiskt säga att vetenskapen kan bidra ganska starkt till moralen och särskilt dess implementerande (om man utgår ifrån att det viktiga är att människor har det bra och upplever sig som tillfreds med livet).

Antag att man vill utforma ett anti-mobbningsprogram. Detta underlättas säkert om man har den vetenskapliga metoden som utgångpunkt eftersom den hjälper att sortera bort rena fördomar och objektivt försöker utröna hur det faktiskt ligger till och vad som fungerar.



mvh
Martin

Kjell Nordberg said...

Johannes, jag önskar dig välkommen till "Svenska kyrkan och medlemskapet" som du når via bannern "namninsamling" på http://bildning.se
Ser fram emot din underskrift, några rader i forumet och gärna dina tankar kring initiativet på din blogg!